Raúl Mestre, Anotaciones de un jugador de poker profesional
24Sep

Más sobre las odds implicítas: “set value”

En este artículo voy a tratar de “tirar un mito” en el NL holdem. El mito en cuestión consiste en la rentabilidad de hacer call con las parejas pequeñas.

En primer lugar, el concepto de hacer call con una pareja pagando aproximadamente un 3% de nuestro stack (muchos jugadores llegan a pagar hasta un 10% o incluso más) se fundamenta en la idea de que aproximadamente una de cada 8 veces ligaremos un trío, una mano con la que potencialmente podremos ganar todo el stack de nuestro rival y compensar con creces la inversión de las otras 7 veces en las que no hemos ligado el trío y nuestro rival nos pague.

Esto solo puede suceder contra los rivales extremadamente malos, y contra rivales medios en caso de que los porcentajes de stack pagados preflop sean muy bajos. En mesas pequeñas y medias, esto puede implicar que podemos igualar una subida a la mayoría de jugadores y no estar perdiendo mucho ya que podemos ganar algunos botes medios con nuestros sets.

La “gran mentira” de las pocket pairs viene cuando nos enfrentamos a jugadores buenos. En primer lugar, hacer call a estos rivales con un rango estrecho de manos es una garantía para ganarnos problemas. Ellos tienen iniciativa y un buen juego postflop, lo cual les va a permitir representar muchas manos. En estas situaciones las pocket pairs pequeñas son horribles. Simplemente, estos rivales no van a pagar todo su stack (ni mucho menos) con manos mediocres. Sin embargo, no vamos a poder ganarles botes pequeños con facilidad. Las pocket pair tienen un equity espantoso ya que solo tienen 2 outs para mejorar cuando no son la mejor mano y cualquier draw tiene un equity muy grande contra ellas. Por tanto, las manos que nos superan nos aplastan, y contra los draws apenas tenemos ventaja. En casi cualquer circunstancia en la que que nuestro rival muestre fuerza real tendremos que abandonar (la única alternativa sería hacer un farol con un equity lamentable si nos pagan, situación en la cual preferiríamos tener 2 overcards y una gutshot que una pareja pequeña en mano).  Las manos que jugamos “representando” sets (como suited connectors etc) son manos claramente perdedoras en esta situación, incluso con posición (estamos hablando en todo momento de enfrentarnos a rivales fuertes con stacks medios).

Si bien que hay cierta recompensa en el ocasional bote grande con un set contra una mano fuerte, esto es mucho mas ocasional de lo que parece. Si el flop es AK3 y tenemos 33, podemos considerarnos afortunados si tenemos 33 y nuestro rival AK. El problema es que nuestro rival ganará este bote con todas sus manos si nosotros tenemos 22, 44, 55 etc. Si tenemos 33, stackearemos algunas manos “fuertes” como AK, posiblemente AQ y quiza algunos semibluffs con JT o similares. Pero esto es un porcentaje muy pequeño de sus manos, quiza un 10% del total. A esto hay que añadirle el riesgo de los oversets (que, a pesar de ser muy poco probables nos hacen pagar todo nuestro stack drawing casi dead y, por tanto, dañan salvajemente nuestras implícitas).

La cuestión es que contra un jugador bueno, hacer call con las parejas nos obliga a hacerlo con más manos. En caso contrario, este jugador tendrá el juego óptimo a su disposición, pudiendo pagarnos cada vez que nos tiene superados, sabiendo en que flops es un favorito extremo y en cuales puede limitarse a hacer check fold y pudiendo pagar sus draws con unas implied brutales. Todo esto se debe al hecho de que nuestra mano estaría muy marcada desde el momento en el que hicimos solo cold call a su subida, y no es algo que haríamos con otras manos. Por tanto, estaremos igualando subidas con manos adicionales o perdiendo dinero con las parejas. Y estas manos nos van a costar dinero, dinero que se sacrifica a cambio de enmascarar los sets. No olvidemos que nuestro rango seguirá delimitado mayoritariamente a cartas medias y parejas pequeñas, mientras que las cartas altas siguen estando casi exclusivamente en el rango de nuestro rival. El precio de que no sea así implicaría no estar resubiendo nada preflop, lo cual sería un absoluto desastre para nosotros ya que estariamos jugando manos como AK, AQ o JJ de una forma totalmente asesina preflop (sin aprovechar su edge preflop y creandonos el peor SPR posible).

Esto provoca que nuestro rival tenga una ventaja aplastante cada vez que el flop es Kxx, Qxx o Axx. El esta subiendo las mismas manos que nosotros igualamos más las manos fuertes (AK, AQ, AA KK etc) con lo que el si puede tener las nuts o manos fuertes con relativa facilidad en estos flops mientras que nosotros al hacer call no podemos tenerlas prácticamente nunca. Por tanto, sus suited connectors y similares ganan mucho value dado que en estos flops tienen toda la ventaja.  ¿Si nuestro rival tiene 22 y nosotros 33, haciendo el raise preflop y nosotros call, quién va a ganar el bote el 80% de las veces?

Para decir esto de otra forma, hacer call solo con las parejas contra un jugador bueno es ruinoso, y ir añadiendo más manos al rango de calls mejora el rendimiento de las parejas de forma apreciable (convirtiéndolas en manos rentables) pero con el coste “lateral” en las otras manos.  Si añadimos todavía más manos estamos jugando una estrategia totalmente desequilibrada donde jugamos la gran mayoría de nuestras manos en una situación incómoda sin iniciativa y con un SPR mediocre.

La solución a todo esto, por supuesto, pasa por resubir preflop todas las manos que juguemos en una situación así, manteniendo siempre un equilibrio (teniendo en cuenta los rivales que quedan por hablar detrás, la proporción de premium hands y las tendencias del rival en concreto contra las resubidas). En el ejemplo anterior de 22 y 33, claramente el favorito a ganar el bote es el jugador con iniciativa.

Hay un último detalle que me gustaría resaltar. Cuando me refiero a jugadores buenos no me refiero a cualquier jugador TA que nos crucemos en las mesas. Me refiero a un verdadero experto capaz de sacar información de nuestros rangos y capaz de “castigar” el hecho de que hagamos call con solo cierta parte de nuestra distribución y de nuestra poca capacidad de sabe que tipo de flops ayudan mejor a la suya. Contra jugadores tights que van a abandonar sistemáticamente a pesar de haber subido preflop y de que estemos representando una mano muy poco probable, igualar con estas manos para jugar agresivamente postflop si es rentable. De hecho, esto es lo que vemos hacer a muchos jugadores “expermentados” cuando se enfrentan contra juegadores mediocres. Y muchos de ellos pueden hacerlo de forma regular sin saber que, cuando un rival realmente bueno se enfrenta a ellos está sacando ventaja de sus calls.  Contra rivales tight y mediocres, el plan de igualar con las parejas es perfecto. Contra verdaderos expertos, nuestras implícitas no existen y estamos regalando dinero.

15 comentarios a la anotación

Amyad | 09.24.08

Espectacular! este es sin duda uno de los mejores articulos que he leido este año sobre poker!! jejejej muchas gracias ._.

boltrok | 09.24.08

Mmmm yo creo que el artículo no tira ningún mito porque peca de superficial y sobre todo de desordenado, permítame la crítica Don Raúl.

Si bien entiendo perfectamente la idea subyacente creo que es necesario desglosar el problema en sus múltiples variantes con lo cual no se convierte en un artículo sino en varios.

Es radicalmente diferente jugar los pocket en las siguientes situaciones:

1) Sin posicion
1.1) Haciendo limp+call
1.2) Haciendo raise+call a un 3-bet
1.3) Haciendo raise+4-bet light

2) Con posicion
2.1) Haciendo Cold Call a 1 raiser
2.2) Haciendo Cold Call a + de 1 raise
2.3) Haciendo 3-bet a 1 raiser

Si a todo ello mezclamos que dichas circunstancias son favorables/desfavorables en función del rival (y siendo crucial el factor posicion) tenemos casi un libro por escribir.

Lo que si tengo claro es que Axx, Kxx y Qxx dependen mucho de las xx y de si tenemos posicion.

Si las xx son 2 suited 2connected y nos hacen cualquier cosa que no sea Fold a nuestro TPTK o underpair no creo que seamos ningún gran favorito en esta mano.

Me gustaría ver más sobre esto que te cuento. Quizás esté yo equivocado pero me parece que los sets son la fuente de ingresos principal en NL, al menos en limites medios.

Balancear, como todo, ahí está lo complicado.

Sergeon | 09.24.08

Pero Boltrok, el artículo trata sobre una sóla línea: cold call con una pocket pequeña por el valor de ligar un set. En este sentido, conviene entender que si no vamos a flotar nunca, hace falta sacarle la caja al oponente un… ¡65%! de las veces que ligamos trío para acabar… breaakeven. (asumiendo 12 preflop raises en su stack y que ganamos 8 bb de bote el 30% de las veces que no le stackeamos con set… y que no perdemos nunca cuando ligamos el set. O sea, poniéndonos optimistas. O al menos esos son los cálculos que me salieron a mí, si alguien tiene otros…).

La conclusión es: si haces cold call con pockets cuando el oponente tiene menos de 20 raises en el stack y no faroleas un cierto porcentaje de botes, vas a perder mucho dinero con esa línea. Sólo ligas set el 12% de las veces. Quiere decir que estás pagando 4 bb de cold call un 88% de las veces para no ganar nada -si no te las arreglas para ganar botes en esos casos-. Eso son 88*4=352 bb en pérdidas. ¿Te das cuenta de que tendrías que ganar más de 7 stacks en las 12 veces que ligas set para poder salir ganando? Es imposible, tienes que ganar botes en los 88 casos en que no ligas trío para compensar esas 352 bb que pagas en tu cold call cada 100 casos.

Un saludo y perdón por meterme donde no me llaman. Me voy a llorar mis downswings.

ardani | 09.24.08

yo suelo hacer flatcall con AK AQ AJ KQ (dependiendo de la posicion del raiser y sus stats) para poder farolear (con mayor frecuencia) los flops Axx Kxx Qxx en posicion cuando misseo con un pocket pair y a la vez tenir dominadas a las manos que no callearian jamas un reraise pero pueden stackear con top pair y un kicker peor al mio.
Como juego mayoritariamente en NL200 no puedo hablar mucho sobre tu definicion de oponente verdaderamente experto, pero obviamente contra mas alto se juegue mas dificil sera que no te lean el rango a la larga.

Saludos

VeGeTa | 09.24.08

Muy buen artículo. Un saludo Raúl.

boltrok | 09.24.08

Sergeon tu lo tienes mas claro que yo entonces:

“Las manos que jugamos “representando” sets (como suited connectors etc) son manos claramente perdedoras en esta situación, incluso con posición”

¿Hasta ahora veniamos hablando de sin posicion? ¿de Limp+Call de cold Call de Call a un Raise?

“La solución a todo esto, por supuesto, pasa por resubir preflop todas las manos que juguemos en una situación así, manteniendo siempre un equilibrio”

¿Resubo con posicion o sin posicion?

De cualquier modo si no hacemos Cold Call y con suited conectors ¿con que manos hacemos cold call?

Tampoco estoy muy de acuerdo en que si el call supone un 5% del stack haya que ganar la caja completa es suficiente con ganar 50BB o medio stack para que sea rentable.

Y contra rivales agresivos es extremadamente rentable porque van a meter 3-barrel con manos como TP.

Supongo que por las alturas es diferente a Nl200 donde el 3-bet light y 4-bet ligh no existe practicamente.

Si 3-beteamos un pocket pequeño estamos jugando por nuestra caja ya que tras la c-bet estamos casi commited y deberemos blufear muchisimo por todo nuestro stack ante un rival con un premium que no se va a tirar.

Raúl | 09.24.08

Boltrok, la gran mayoria de jugadores de NL 200 no entran dentro de los jugadores a los que no se puede hacer call. Simplemente, no saben “defenderse” adecuadamente de los bluffs postflop y pagan demasiado a menudo con una pareja su stack en este tipo de botes.

Aun asi, entender que contra un rival bueno esta estrategia es costosa y que es una desviacion del juego optimo contra rivales flojos postflop es interesante a la hora de decidir como queremos jugar.

Boltrok , no vamo sa estar commited tan a menudo. Al fin y al cabo, contra los rivales de tus mesas un call al 3 bet y un call al c bet es bastante “decisivo”. No estas ni mucho menos commited (has metido 24bb en el bote aprox, te quedan unas 75 detrás) y por otro lado, contra la mayoria de lso rivales de tus mesas, estas ganando dinero de forma automatica por sus folds.

La posicion importa poco en este caso, pero es aun mejor sin posicion que conm posicion (resubir) porque llegarás al flop menos veces y con un sPR mayor. Jugar OOP nos perjudica más cuanto mas pequeño es el bote detrás. Y en un bote RR el hecho de poder commitearnos con muchas mas manos (con la combinacion de iniciativa y posicion, además de la capacidad de poder representar las premium con mas credibilidad) nos facilita mucho la vida.

punkitopoker | 09.26.08

Hola Raúl, primero darte las gracias por tus artículos.

Según lo veo yo, en un ejemplo estándar partiendo de stacks completos tenemos lo siguiente, Agresor preflop sube 4bb, los vemos,
nos quedarían 96bb de stack (24×4bb). En un juego estandar si nos quedamos heads-up con el villano nos hará continue practicamente sí o sí, habiendo en el bote casi 10bb, 8bb de apuesta entra dentro de la lógica. En total el villano habrá puesto 4+8–> 12bb mas 1,5bb ciegas—> 13,5bb. Esto será el mínimo que ganemos generalmente con nuestros sets. Ahora necesitamos saber cuanto debemos ganar cada vez que pillemos set para Ev+. Si obtenemos set 1 de 8 y nos cuesta 4bb debermos recueperar 4bb x 7 veces que perdemos—> 28 bb.
28bb-13,5bb—> 14,5bb este es el extra que debemos obtener cada vez que tengamos set. Si le resubiesemos al villano 3x a sus 8bb y nos viera, ya obtendríamos valor, ya que nos faltaban 14,5 y nos ha pagado 16bb más.

Por otro lado, en el momento que nos paga el villano le quedarían 88bb de stack. Entonces considerando que generalmente obtenemos un mínimo de 13,5bb nos faltarían 14,5bb por ganar por mano, si el villano le quedan 88, 88/14,5—>6,06. Si consideramos que es un rival muy astuto y sabe muy a menudo que hemos pillado el set, se tirará ante un reraise del flop o un floating – bet turn si le hacemos slowplay, en este caso concreto necesitaremos estaquearle 1 de cada 6,06 veces, un 16,5% de las veces unicamente, a partir de ahí obtenemos valor. Este sería el rival más dificil, los demás nos asegurarían más dinero más a menudo. Aquí el medidor para jugar nuestras pocket contra gente buena será la calidad de nuestro juego postflop, si consideramos que somos capaces de sacarle un plus sperior a 14,5bb/mano a por ellos!

A todas estas divagaciones hay que ponerles infinidad de pegas como las veces que estamos set under set y la dificultad de protegernos ante las implícitas que damos a una OESD (escalera dos puntas) por ejemplo.

De todas formas a primera vista se ve que no hace falta estaquearle una cantidad de veces tan grande como se dice, sino que al asegurarnos alguna apuesta posterior como el continue bet hace que necesitemos menos veces, en el ejemplo al villano le quedan preflop 96bb y nos cuesta 4bb –> 96/4=24; set 1 de 8—>24/8=3; a primera vista necesitaremos estaquearle 1 de cada 3 veces que obtenemos el set, pero como hemos calculado anteriormente, con 1 de cada 6,06 lo tenemos.

anonimo | 09.27.08

Los sets con pares pequeños son los que me dan de comer y pagan mi hipoteca asi que no se de que estas hablando.

Lithany | 09.27.08

Buen articulo Raul, esto me ha solucionado ciertas dudas que tenia sobre mis amigas 22-66.

Al anonimo decirle que si come de los sets de los pares pequeños:
Caballero como suba el pan va a tener poco que comer :P

Es broma, pero querido anonimo creo que deberias intentar releer el articulo tratando de obtener información que creas que te resulta útil o cuanto menos que te permita pensar hasta que punto estas en lo correcto.

Un abrazo.

Anónimo | 09.27.08

lo mejor es irt all in y entrarle al morro a la operada

BEASTJQK | 09.30.08

Llegue aqui por medio de mi entrenador, excelente lectura, un poco avanzada, en pocos terminos, pero muy eficaz(NO) eficiente(NO) EFECTIVA(SI), recoge en sus ultimas 2 lineas toda la historia, para que cualquier mortal lo pueda entender!!

“Contra rivales tight y mediocres, el plan de igualar con las parejas es perfecto. Contra verdaderos expertos, nuestras implícitas no existen y estamos regalando dinero”

ept londres | 10.03.08

muy bien fishardo
ya estas fuera del ep. enhorabuena sigue con o sin tus tells que llegaras lejos jugando en vivo. friki

zorbaelbuda | 11.12.08

Me gusto tu articulo Raul muy acertado y lo mas importante es que abre el debate, para el libre derecho a manifestar la diferencia(Con deferencia por supuesto)..Raul podrias por favor escribir un articulo sobre los tells mas tipicos que hayas observado en tu recorrido como jugador profesional? Podrias escribir un articulo sobre la manera mas sencilla de comprender el tema de los odds(Son las mismas probabilidades?,donde consigo los libros(En español) “Leer jugadores” “Probabilidades”"Los estilos de jugador” “El farol” ” El valor esperado” “Cartas peligrosas” “Juego en la burbuja”..Etc (En mi pais no existen libros de poker en español)..Podrias por favor enviarme la respuesta a mi correo privado zorbaelbuda@hotmail.es …Gracias por lo que puedas hacer ..Te deseo lo mejor que este dia te pueda deparar..

micropuntos | 09.02.09

Estaba hablando de este tema en otro foro, y bueno es muy cierto lo que se dice en el articulo y la solución de añadir manos, aunque también esta la posibilidad de no jugar siempre las parejas igual, es decir por ejemplo en UTG hacer limp cold call un 70-80% de las veces y openraise el resto, depués modificar nuestro juego no haciendo siempre call 25, podemos añadir algunos pares con posición al rango de 4bet en un porcentaje a debatir, el caso es que lo que yo propongo desde mi irrisoria capacidad y conocimiento es un mix, variar nuestro juego y hacer que lo que tu dices de que rivales buenos nos outplayeen casi que viendonos las cartas no pase, decir que yo hago call 20 y juego en NL50 que para lo que se esta hablando es como si nemo fuese a decirle al rey tiburón, “oiga señor tiburón me parece que usted podría morder los peces de forma lateral y tendría mejor rendimiento”
PD: este artículo tiene mas años que el sol así que no espero respuesta alguna.
Saludos y Suerte

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