Raúl Mestre, Anotaciones de un jugador de poker profesional
31Ago

Bet leverage and commiting treshold

La cuestión del peso que llevan las apuestas con mucho dinero detrás en las primeras rondas de apuestas de las manos (algo que en ingles viene a ser “leverage”) es una cuestión poco analizada a fondo y que me parece extremadamente interesante.

Mucha gente no tiene en cuenta adecuadamente esto a la hora de realizar evaluaciones de manos y paga apuestas en las que cree que tiene equity para enfrentarse a otra apuesta posterior a la que se ve obligado a abandonar, con lo que la primera apuesta ha resultado ser un absoluto desperdicio.

Esto es especialmente cierto con manos con muy pocas opciones de mejora y con las que pensamos que abandonar directamente no puede ser correcto pero no queremos pagar todo nuestro stack. Por ejemplo:

Tenemos TT en el CO. Subimos preflop y la ciega grande nos iguala. Apostamos y nos sube en flop 442 rainbow. En este punto, salvo que nuestro rival sea extremadamente conservador con sus apuestas en el turn (cosa frecuente en mesas muy bajas pero no en niveles medios y altos) igualar su apuesta no tiene demasiado sentido. O al menos, no tiene demasiado sentido si no tenemos claro que vamos a igualar/subir y pagar todo nuestro stack. La cuestión es que su subida en el flop no nos pregunta si estamos dispuestos a pagar las 10bb que subió aqui, sino si estamos dispuestos a pagar las 100bb que tenemos detrás. Y si no estamos especialmente interesados, no podemos pagar solo por odds, ya que nuestra mano solo tiene 2 cartas que le ayuden. Por otro lado, no tememos ninguna carta en especial. Una J, Q, K o A podrían superarnos, pero ni siquiera es especialmente probable que nuestro rival tenga alguna de ellas en particular.

Por tanto, igualar la apuesta es correcto solo si sabemos como vamos a reaccionar a su apuesta en el turn. Si es un rival extremadamente weak pero que hace algunos faroles en el flop, podemos pagar con cualquier mano (y no necesariamente con una overpair) para llevarnos el bote cuando haga check en el turn. Si es un rival extremadamente agresivo, podemos pagar en el flop pero solo para pagar o subir su apuesta del turn, sabiendo que estamos commited y que nunca pdemos abandonar. Pero igualar la apuesta del flop para abandonar en el turn (o peor aun, en el river) es un error gigantesco, que es tan costoso que puede impedirnos pasar de microlimites por si mismo.

Otro ejemplo típico se da cuando pagamos resubidas con manos como 99, TT, JJ y cuando el flop viene con 3 cartas pequeña. Si pagamos una apuesta para acabar abandonando después, la situación es similar y el punto de inflexión de esta mano viene antes del flop. Si igualamos la resubida preflop no podemos abandonar en los flops favorables, ya que no teniamos odds preflop para el set. En caso de que pensemos que nuestro rival tiene una overpair un porcentaje tan grande de las veces, deberíamos abandonar preflop. Pero si igualamos la resubida preflop, la decisión ya esta tomada. Debemos tener en cuenta que la apuesta que aceptamos pagar preflop incluia el resto de nuestro stack en los flops favorables, y aceptarlo o abandonar.

El concepto de commiting treshold, expuesto por Miller en el Professional NL Holdem (libro que recomiendo encarecidamente a todo el que no haya leido) viene a querer decir que, antes de meter un 10% de nuestro stack en el bote tenemos que tener claro si vamos a estar commited (es decir, jugar por todo nuestro stack si es necesario) o, en caso contrario, mantener el bote pequeño, abandonando en este punto si no podemos controlar el tamaño del mismo. El concepto que hay detrás de esto no es otro que el tener siempre presente la idea de que en NL las decisiones respecto a las manos se toman MUY AL PRINCIPIO de la mano, y que planificamos toda la mano con antelación. Jugar cada ronda de apuestas de forma independiente obviando futuras apuestas es algo que a largo plazo nos pasará factura. No podemos jugar una ronda de apuestas olvidando el impacto de las proximas en nuestras decisiones.

Ocasionalmente estaremos condicionalmente commited. Esto, por ejemplo, podría darse en el caso de que nos RR y tengamos una pareja media. Si igualamos la subida (en vez de hacer 4 bet o fold) podríamos commitearnos siempre que en el flop no haya un A, K o Q. Si un rival muy agresivo no sube un flop lleno de draws, podemos commitearnos con una top pair siempre q el turn no complete los draws mas probables. Este tipo de decisiones son perfectamente legitimas, pero entendamos que lo que nunca puede ser correcto es pagar la subida en el flop para abandonar en el turn cuando la carta es un ladrillo o potencialmente poco peligrosa. Recordemos porque igualamos la subida del flop: Porque pensabamos que sus draws y bluffs eran un % lo suficientemente grande de manos como para aceptar el riesgo de pagar nuestro stack a una mano mejor.

El resumen, y la idea general del NL no deja de ser siempre la misma : Planifica tus manos desde el principio, y juega desde antes del flop planteandote contra cada rival y posible board si estas dispuesto a pagar tu stack o, si por el contrario, quieres un bote pequeño.

26 comentarios a la anotación

Thalai | 08.31.08

El secreto es decidir antes de ver la segunda carta :P

aiamolinbaby | 08.31.08

Como siempre, un grandísimo artículo. Estudiandome a mi, he perdido cientos de dólares por fallos como los que comentas. Poco a poco ya se me van solucionando esos malos vicios, pero aún me queda que trabajar muy mucho este aspecto.

Creo que es la primera vez que comento en tu blog, aunque lo he leido de pe a pa, asi que ya que la ocasión lo permite, te doy las gracias por estas interesantes aportaciones para afrontar el estudio de este juego.

SbteH | 09.01.08

Tremendo articulo raul, es algo que en los microlimites ves simplemente demasiado, que alguien apueste con un gutter por ejemplo despues pague el raise y como no se completa en el turn foldean, yo sigo teniendo ese problema pero planificando las manos preflop, o debe ser oliendo debilidad porque hay veces de esas que “uno sabe que va por detras de todas todas” y sigo pagando con mi medium pair queriendo hacer un suckout y si por ejemplo tengo 99 y se que mi rival tiene QQ o mejor y el flop es de rags igual meto el stack y cuando me enseñan QQ es una sensacion desagradable realmente. A veces el ego de querer ganar todas las manos o que un fish no te gane ni una se interpone sobre el deseo de querer seguir subiendo de niveles

El cordero | 09.01.08

me parece que el ultimo fish no entendió bien el artículo…no podés saber que tu rival tiene QQ,le debes estimar un rango.y lo otro es,que si tienes 99 y sale un flop rag,debes ir a por todas,si no,no iguales pre flop.

SbteH | 09.01.08

Parece que entendi el articulo mejor que tu, porque no estoy hablando del rango sino de la planificacion de la mano, fish ;)

Charlyjai | 09.01.08

Hola Raúl, esto que comentas es un error que cometemos con cierta frecuencia, a veces olvidamos ese 10%!, pero en la situación en la que me quedo un poco “fuera de lugar” es cuando hay un preflop raise antes de mi, con mi pareja media hago call con una persona cuyos call en esa posicion me indican una pareja media también y raramente AQs ya qeu AK+ y parejas altas las reraisearia. si el flop es favorable ( a los dos nos es favorable) debería comprometerme tras el flop?
que pasa si en vez de recibir call detrás, recibo un reraise y el primer raise foldea? que debería hacer en este caso teniendo en cuenta que ya he pagado esos 10bb preflop? puedo estar delante de una pareja mayor, incluso de una pareja media y de hight cards como AK+ e incluso podria recibir el reraise de AQs. es una situación complicada para mi, si puedes ayudarme te lo agradeceria, porque no he logrado encontrar el movimiento optimo para esas situaciones. Gracias Raúl.

boltrok | 09.01.08

Hay algunas cosas que no tengo claras o que quedan un poco en el aire:

1) “Otro ejemplo típico se da cuando pagamos resubidas con manos como 99, TT, JJ y cuando el flop viene con 3 cartas pequeña”

Vale entiendo que yo subo con 99-JJ, me resuben y entonces se presenta tu situacion.

Entiendo que esta situacion depende mucho de su 3bet% y de si tiene o no posición sobre nosotros. Me inclino mas por hacerle 4-bet light a un tio que tiene >5% de 3bet%y tiene posicion sobre nosotros.

La situacion que citas posiblemente se de cuando nosotros tengamos posicion sobre una de las ciegas que nos 3-betea. Hacemos Call porla combinacion de ligar set + posicion + su rango de 3-bet pero es que en el Flop nos va ha hacer C-bet casi siempre el 3-bettor.

El tema es ¿que hacemos en el flop con y sin posicion? Sin posicion me inclino más al C/R (¿allin?) y con posicion al Call Down.

No se si puedes explicar un poco como actuarias postflop en estas manos donde cualquier movimiento en el Flop nos deja committed.

2)”Ocasionalmente estaremos condicionalmente commited. Esto, por ejemplo, podría darse en el caso de que nos RR y tengamos una pareja media. Si igualamos la subida (en vez de hacer 4 bet o fold) podríamos commitearnos siempre que en el flop no haya un A, K o Q”

Esto en Nl200/100 es un consejo muy salvaje, en mi opinion, pero la pregunta es la misma ¿le haces donk sin posicion para committearte? ¿C/R?

¿Con possicion en un flop ragged te pones all-in?

3) Una variante de esta situacion pero en el Turn me sucedió ayer dos veces y trato de explicarla.

Un donk muy agro limpea en middle y yo raiseo en Button con QJs.

Flop XsJX

Hace donk por el bote entero yo Call (¿error?)

Turn Ts (dándome el Flush Draw)

El sigue apostando de nuevo por el bote ¿Que hago? Este tio siempre juega con apuestas por el tamaño del pot+All in river si nadie le muestra agresión.

En el Turn creo que no tengo Fold Equity con ambos 100BB tras sus bets del pot y teniendo 2:1 en el Turn + posicion pagué.

No se completa el Flush el mete All-in y yo foldeo con Top Pair Good Kicker.

El tema es que si no tengo Fold Equity (yo creo que un All-in semibluff en Turn no es malo de todos modos) y estoy pagando justo de odds (tengo 2:1 e implicitas de + de 4:1 pero mi FD no es a las nuts, etc) es complicado.

Por supuesto a este tio tengo que decidir en el Flop si sigo con TP y ahi esta mi error que le hago Call en el Flop sabiendo lo que me viene y no habiendo decidido al respecto.

Vaya ladrillaco! Perdon, jajaja

boltrok | 09.01.08

Por cierto, sobre el punto 2) que te comentaba me gustaria que especificases si es posible que consideras exactamente una pareja “media” con la que comittearte.

Gracias !

El cordero | 09.01.08

“si por ejemplo tengo 99 y se que mi rival tiene QQ o mejor y el flop es de rags igual meto el stack y cuando me enseñan QQ es una sensacion desagradable realmente”…sólo un fish…ademas de “saber” q lleva QQ..sólo un fish

anonimo | 09.02.08

“El bote mas complicado del día para mi fue durante el segundo nivel, con un AK vs el jugador paquistaní. Tras mi raise preflop desde middle y su call en el D, apuesto 800 en flop KQ7. El piensa y sube a 2000. Yo aquí dudo. Es un jugador tight, y no le he visto hacer en todo el dia 1 de Baden un solo multistreet bluff. Incluso con top pair o overpair le he visto buscar botes pequeños. Pienso que si pago aquí y apuesta fuerte en el turn, seguramente estoy muerto. Pago, el turn es un rag y el apuesta casi 4000 después de mi check. Yo acabo tirando AK.”

Anónimo | 09.02.08

quien fue el que hizo ese comentario que citas?…si es que se puede saber..raúl acaso?

gerardx | 09.02.08

En esta mano el call de Raúl a mi parecer es una manera d obtener información.. no puede descartar el bluff del rival, pero sí que hace mención al bluff multistreet.. El second barrel del rival creo que acorta mucho su rango de manos, el cual en el flop es muy amplio.. como dice tb, incluso con TP busca botes pequeños.. y ahí tenía posición, y una manera de controlar el pot es el raise del flop con posicion para chequear el turn..

O eso entiendo yo..

gerardx | 09.02.08

Por cierto, muy buen artículo Raúl, como de costumbre.

Un saludo

SbteH | 09.02.08

Cordero dejame ver, tu no debes tener intuicion pero ni de pez… y seguro estas en NL5 y te sientes que eres bueno llamando a los demas fishes? hah ;)

El cordero | 09.02.08

Sólo me parce gracioso(o de fish) decir que sabes que tu rival tienen QQ,ya que es imposible saber al ciento por ciento que tu rival tenga esas cartas..y más me parece de fish(o cómo quieras llamrle) que “sabiendo” que lleva QQ tú le pagues con 99…por eso es que también creo que uno de los rangos que pones a tu rival es QQ,diferente a que sea estríctamente QQ lo que él lleva,pero cuándo tu rival muestra las cartas y son QQ,además de decepcionarte es que tú(a mi entender)es que sientas que “sabías” lo que el llevaba.

Estoy seguro que muchas veces has hecho lo mismo con 99 y has ganado, ahí no dices:”mi intuición falló,al final no era QQ lo que el llevaba si no AK(por ejemplo)”. Ya que cuando pagas y ganas es porque el rango de tu rival incluía varias manos..el problema es cuando pierdes,ya que ahí crees haber estado seguro de lo que llevaba el rival…. No sé,es lo que me parece..ya que si estuvieras seguro seguro de que lleva QQ me parece de fish dejar todas tus fichas.

Horacio | 09.02.08

Raúl estaba leyendo el artículo de cuando ganó campa y en un comentario,tú le respondos a alguien y dices esto: “De hecho su mano era AJs, que es un RR automatico contra cualquier jugador especialmente ne mesa de 8 “…Por lo que entiendo,estás afirmando que se debe de hacer RR(incluso en mesa de 10,si no entiendo mal)..La verdad,es que yo nunca(salvo algunas excepciones,o estando short)he hecho RR con AJs en mesas de 10.

Agradecería que tú,u otros me explicaran cuál es la razón de que con AJs la jugada es RR contra cualquier rival? Ya que por ejemplo: Estoy en late position y un jugador sube en middle..Yo le hago un rango de(siendo un rango relativamente amplio considero) 66+,AK,AQ,AJ,A10s,KQ,KJ….Si no estoy equivocado esto son 138 combinaciones,de las cuales yo sólo voy arriba de 36)(KQ,KJ,A10s),igualo contra 16(incluyendo mi AJs) y pierdo contra 86..Es más o menos por esto que no resubo con AJs..Agradecería que me explicaras o me dijeras si es un grave error no resubir con estas cartas… Estoy haciendo un rango de manos equivocado? Debo resubir para saber dónde estoy parado?

Raul | 09.02.08

Hola. Es un torneo. Estan muy shortstacks, ademas de que hay antes y de que el juego en un torneo siempre es mas agresivo que cash (pq es necesario ganar botes).

En cash, contra un raise en early abandono AJs contra un jugador consdervador y resubo contra un loose.

Un saludo

Horacio | 09.02.08

Por las dudas,conste que con la jugada de campa estoy 100% de acuerdo por las condiciones en que se dio esa mano….Mi duda es para una mano no específica.

Horacio | 09.02.08

Parece que estabamos postenado a la vez,ya que cuando aclaré el último comentario,no había visto tu respuesta.

Ahora me queda más claro,gracias Raúl,saludos.

PD:Mirá que en poquer-red,te había dejado el mismo comentario,no es necesario contestar en los dos lados.

Saludos.

Kuist | 09.03.08

Pero aquí estamos hablando solo de NL Cash no? Porque en torneos o sits yo creo que podemos pagar en el flop (siempre que tengamos posición) y reevaluar la situación en el turn. Obviamente pagar con una mano así sin posición no tiene ningun sentido ya que nos tiene cogidos por todos lados, tanto si vuelve a meter como si se da carta gratis ya que aún llegando al river haremos check puesto que si no ha ligado nada tampoco va a pagar nada.

En la situación esa de si te hacen un re-raise preflop, si tienes posición y luego caen cartas bajas no puede ser mejor un call y luego evaluar la situación en el turn? Al menos en los niveles que juego yo la gente que hace continue con AK o similar en esos casos, en el turn se da check sin posición. Y si te hace push y foldeas aún tienes stack para doblarte más adelante y no es un error tan grave como puede ser en cash que te va sangrando el bankroll poco a poco las jugadas así. ¿Que opinas Raúl?

Saludos y gracias por escribir estos posts!

Manolenta | 09.08.08

Gran artículo Raúl!

Es un muy buen resúmen del concepto de fondo del libro de Ed Miller.
Yo creo que entender y meter en nuestra mente esta idea de anticipar las decisiones de una mano son la clave para convertirse en un ganador en NL-Holdem.
Lo que pasa es que una cosa es saberlo y otra es hacerlo realmente. Yo aún no lo he conseguido y así me va que no paso de NL20.

Salu2

Pokernet.es | 09.08.08

Raúl,

Tus comentarios me parecen de una calidad extraordinaria, sin embargo creo que tienen un punto de mejora. Les sobran los anglicismos. ¿Porqué no trabajamos un poquito en favor de la lengua castellana?

No tengo ningún problema en mantener una conversación (muy avanzada) en inglés, pero leyendo los articulos, simplemente…me pierdo.

Un saludo,
Iñigo

Pokernet.es | 09.09.08

Un ejemplo:

Tremendo articulo raul (…)alguien apueste con un gutter (…)despues pague el raise(…)el turn foldean,(…)las manos preflop, (…)sigo pagando con mi medium pair queriendo hacer un suckout y si (…) el flop es de rags igual meto el stack (…) A veces el ego de querer ganar todas las manos o que un fish no te gane(…).

Raúl | 09.09.08

Tienes razon, aunque muchos terminos no tienen una traduccion o al menos no la conozco. El “umbral de … vinculacion”? El turno? El rio? Algunas cosas como Gutshot o Nuts no creo que tengran traduccion directa (y no, nueces y barrigona no es castellano, es vergonzoso).

Por otro lado, simplemente nos pasa a los que hemos leido todo en ingles (sobre poker). Solemos pensar en ingles, porque es en el idioma en el que estan el 90% de los hilos y articulos que leemos.

Un saludo

Horacio | 09.10.08

Con el respeto que te mereces Pokernet.es: Yo no domino el inglés de forma avanzada(apenas básico) pero te diré que los términos utilizados son básicos a nivel poker. Y existen glosarios de poker que te dan la definición de todas las palabras.
Sinceramente no creo que te puedas perder en las oraciones que citas…Quizá con “gutter”,el resto,es más q normal oírlas.

Saludos.

Pokernet.es | 09.11.08

Por supuesto que “nueces” y “barrigona” suenan mal, y de ahí la dificultad de la traducción.
¿verdad que utilizamos implícitas en lugar de implied?

En lugar de “nuts” estaría bien decir “máxima”, por poner un ejemplo. ¿ umbral de vinculación suena raro? Pues se podría utilizar el término económico “punto inflexión del abandono” o “punto de inflexión”. Punto de inflexión suena a chino para alguien que no conoce el tema, pero más raro suena “Commiting Treshold”

Analizando el problema desde una perspectiva más amplia el problema viene derivado de que no existe literatura suficiente en castellano sobre poker (y sí, me gusta más poker que póquer, en esto me podéis torpedear la línea de flotación), y al no existir, es un léxico que hay que trabajar para desarrollar. Este desarrollo lleva un esfuerzo por parte de todos en buscar la mejor adaptación posible.

Creo que esta página es la base perfecta para hacerlo por dos motivos:
- Los artículos tienen nivel teórico excelente como para sentar cátedra.
- Es una página ampliamente visitada.

Con ánimo de hacer críticas constructivas.
Un saludo,
Iñigo

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